黃建始:三鹿事件在美國不大可能發生
三鹿毒奶粉事件揭示出此時代一個關鍵詞:虛假。早些年，這虛假還只是紙面文章的學術抄襲，還只是建築工地的偷工減料，而現在則過渡到與生命息息相關的食物，直接滲透進入我們的身體，而這虛假也一步步從成年人滲透到孩童。 當我們還在為環境污染憂心忡忡之時，而造假者卻早已在搶奪我們的身體，甚至這毒手公然大面積伸向剛剛出世的肌體！
三鹿毒奶粉事件凸顯了這個時代怎樣的社會病理學？當務之急該進行怎樣的司法和社會救濟？本報分別採訪了SARS防控專家黃建始、醫學人類學學者潘天舒以及三鹿毒奶粉事件志願律師團律師李方平。
訪談專家
黃建始 流行病學專家。曾先後在美國和加拿大三州一省地方政府衛生局任流行病學專家和部門負責人，現任中國醫師協會醫師健康管理和醫師健康保險專業委員會副主任委員。
潘天舒 複旦-哈佛醫學人類學合作研究中心主任、複旦大學社會發展與公共政策學院副教授，曾師從哈佛人類學系系主任、國際醫學人類學領軍人物凱博文教授(Arthur Kleinman)。
李方平 北京瑞風律師事務所律師，三鹿毒奶粉事件志願律師團成員。
1 三鹿事件在美國不大可能發生
南都:除了三鹿，現在連蒙牛、伊利等22種品牌奶粉都檢出三聚氰胺。做個假設，三鹿毒奶粉這樣的事件發生在歐美國家會怎樣？
黃建始:這麼大規模的下毒事件，在美國是不太可能發生的。現在有些人在辯護，多少劑量以下的三聚氰胺是安全的，我說是“零”！就是哪怕有0.0000001毫克的三聚氰胺，也是犯罪。就像有人問你，殺你一刀還是十刀算安全範圍一樣，你怎麼回答？奶粉生產中不需要三聚氰胺，三聚氰胺也不在食品添加劑的名單里，就算它一點毒都沒有，也不應該放！去年國外用摻有三聚氰胺的中國貓糧、狗糧，導致寵物死亡，這是想都想不到的，國外民眾根本就看不明白，這兩個東西怎麼會連在一起。在美國，我們幾個人在餐館吃飯拉肚子這樣的小事，政府的調查都有可能延伸到菜旨a裡去；我們做傳染病調查，有時要到涉嫌違法廠家的倉庫里，查每一包食品放在哪裡。我當時所在的城市有個垃圾焚燒廠，存在了10年，老百姓認為致癌，雖然還不能確定是環境污染造成的，但是聯邦政府、州政府和市政府的官員都到群眾聽証會上，是像孫子一樣被罵得一塌糊塗的，像犯罪的人一樣，這是我親身經歷的。 專業人士在公共食品安全事件中，發揮了很大的作用。有時老百姓也會自己去取証。但專業人員至少有個良心、有個根本，不會想出在兒童奶粉里放三聚氰胺這樣的主意，這說明中國有些地方的學術腐敗已經到了極點了。做科學的人如果有人品、有學術成就，就是正品；如果有人品、沒有學術成就，就是次品；如果沒有人品，有學術成就，就是毒品！
南都:在三聚氰胺被曝光前，有多少機會，可以讓我們挽回損失，我們都錯過了的？
黃建始:如果我沒記錯，去年和前年的《南方周末》及其他媒體就披露過用奶粉加尿素的情況，當時居然還沒有引起政府監管部門的注意；而且很荒謬的是，這個企業還是“國家免檢單位”。食品怎麼可以免檢呢？這還要檢查部門幹嗎？我很高興的是，最近國家質檢總局停止了所有食品類生產企業的國家免檢產品資格。除了精力有限的檢驗，還要有法律來保障底線，過了線就是犯罪，檢查的是質量，而此事已經是放毒了，性質變了。警察走在街上，不可能檢查每個人是否帶刀帶槍，但你故意殺人就要馬上抵命！ 我也很高興，國家質檢總局局長引咎辭職，但我覺得，單是辭職是不夠的，如果有違法問題，還要追究法律責任。一定要講法，不能免職後過兩天又把他送到另一個位置上去。對於這個事件，要首先定性，然後才確定懲處輕重，錯誤就是錯誤，犯法就是犯法，遺憾的是目前我們似乎是犯法按犯錯誤處理。
南都:科學地講，三聚氰胺對人群的危害程度有多大？
黃建始:現在還有人在說，該事件是因為幾個奶農在牛奶里放十幾斤的三聚氰胺，在這麼大範圍內長時間幹，肯定有受過專業教育的人出點子，有計劃、有預謀地在牛奶里放毒，一般老百姓想都想不出這種主意。我也不知道三聚氰胺會導致結石，還有人居然給它取個名字叫“蛋白精”，這是用科學技術來殺人、害人。如果當事者落網，證據確鑿，一定要處以我國法律允許的最高刑罰，否則剎不住這種風氣！真正要實現社會穩定，一定要把信息告訴民眾，一定要嚴懲貪官污吏奸商和沒有道德參與犯罪的所謂“專家學者”！ 兒童是我們的未來。如果我們不維護這個核心，其他都等於零；如果我們要維護這個核心，那麼每個人的生命都是最寶貴的。截止到現在媒體的報導，已經有近1.3萬名嬰幼兒因食用受三聚氰胺污染的奶粉而住院治療，這在人類史上是史無前例的。我們做公共衛生的人堅信，公共衛生無小事，公眾健康一定要“小題大做”，因為涉及很多人。就像有人說的，再小的事情乘以13億都不是小事。這個事件就是最典型的公共衛生案例。這是幾個私人集團為了自己的利益，損害整個中華民族的利益。我們要警惕少數利益集團用國家和科學的名義在綁架整個大多數人。目前我們只看到三聚氰胺與腎結石有關，對健康的長期危害現在還不知道，如果20年以後問題顯露，我們要保留追究有關人員法律責任的權利。
2 技術淪為玩弄消費者的工具
南都:此次三鹿毒奶粉事件，已經讓我們看到，依托技術和權力，不負責任的政客、無良商人、學者聯姻，至少在奶制品這個行業，已經構建起一個驚人的利益圈，一方面他們積極構建話語，另一方面利益均沾，把消費者玩弄于股掌之間，你同意這個看法嗎？
潘天舒:這個圈已經滲透在社會方方面面了。在現在關心自己身體健康的時代，嬰兒和母親的身體成為食品行業爭奪的對象。美國的青春期少女本來是正常體態，但她們都覺得自己胖了，都患了厭食症，香水廣告、服裝廣告在其中扮演了一個很重要的角色。地方的奶粉公司往往傳遞的信息是，母奶是髒的，而我的奶粉是經過電腦測定的，配比是均衡合理的，這是很可怕的！ 對於我們國家，要提倡喂養方式的多元化，我們的地域這麼廣大，我們的地方生態差異多麼大，我們要提供母乳喂養，並以配方奶作為補充。在短缺經濟時代，營養不良或沒有奶水的母親才用配方奶，因此配方奶不能把自己宣傳成“培養聰明健康的寶寶”的話語，因此給母親造成幻覺。就像聽莫扎特的音樂馬上就會讓寶寶變聰明一樣，後來被証明是偽科學了。
南都:也就是說，在我們當前的集體意識中，已經把很多技術化夾雜著的虛假觀念和假象，接納為正當的東西了？
潘天舒:對。很多時候，真和假都被構建出來了。即便沒放三聚氰胺，蒙牛和伊利也會用其他詞語來忽悠你。營養學知識就連美國人都很少人知道的，比如很多食品商利用美國人害怕發胖的心理，在食品上注明“沒有膽固醇”，很可笑的是，很多產品本身就沒有膽固醇，因為膽固醇只存在于動物性脂肪，而這個食品完全是用植物油做的。全球化之後，這些伎倆都會學得很快的。我要反問，洋奶粉比我們好在哪裡？當然，他們不敢做這麼絕的事情，他們的法規比我們完善，但用科學的話語忽悠消費者這個方面，兩者都是差不多的。
南都:如此看來，技術已經被精明的政客、商人和一些不恪守本分的專家利用，儼然成為了整個世界統治術的一部分了？
潘天舒:對。在中國目前的情況下，有各種標準、甚至規章制度，儘管它們也很重要，但是在我們中文里的很多語言表述，很容易被操縱，有人不斷玩弄“鮮奶”、“液體奶”、“固體奶”等名詞，連專家都看不懂。語言使用的背後，就是權力的遊戲。在工業社會里，法語和英語被人利用的空間，要比我們相對少一點──我們的“蛋白精”多好聽啊！這就是科學主義，一個意識形態問題。他們充當教育者的角色，運用科學的辭藻讓消費者喪失判斷力，從而達到盈利的目的。三鹿奶粉的消費者是中低超市階層。在上海，一般的超市看不到三鹿奶粉，大多是進口奶粉，這里頭是個社會公正問題。喪失基本倫理道德的醫學工作者和營養學家，起到了為虎作倀的作用。他們中也有些人稍微好一點，說話不說過頭。我知道某一個小兒科醫生，我看到有很多嬰兒食品公司送給他禮物，但是他對嬰兒家長不忘說一句，最好還是母乳喂養。
南都:此事能夠引發如此強大的輿論，背後很多普通公民的話語凝聚起到了相當的作用。這次事件是呼籲專業倫理重建的一次契機，專業倫理對於社會的整合有著相當重要的積極影響。
潘天舒:在中國的文化語境里，法規固然重要，但我認為更重要的是，要營造一個“道德社區”，集體意識對道德社區中的成員形成壓力。 現代社會和傳統社會很不一樣的是，它是一個陌生社會。法國社會學家塗爾幹有兩個重要概念，“機械團結”針對的是熟人社會，“有機團結”則針對分工不同的社會。即便對於後者，它里面也有一種集體意識就能使社會整合成為可能，它可以是基督教倫理、愛國主義、某種平等的理念等等。行業倫理與社會整合度有極大的相關性。
南都:你覺得此事給政府話語權力帶來什麼影響？
潘天舒:政府要做的是監督和教育，哪怕我回到原本的計劃經濟時代，政府似乎是管得很緊的。在這個事件中，政府完全依賴于納稅大戶而放棄監管職能，這是會造成合法性危機的。就像在中國戒煙是很困難的，我相信三鹿集團就如同煙草商。《聖經》里有一句話，大意是:當你喂養給被統治者食物時，你的權威得以樹立。如果你喂養給他們毒品，你就失去了支持。
南都:雖然你強調自己的文化多樣性的價值立場，但從你的憤怒中，我已經感受到了明顯的、堅固的道德立場。這說明文化相對論和一個穩固的道德根基並不矛盾，是這樣的嗎？
潘天舒:我們研究人類學的人有個特點:我從一開始就是文化相對論，前提就是沒有一個絕對的標準，並不等於說我們對於這個世界沒有道德立場。我希望在這個道德立場下，不要只用一種方法來解釋世界。 我和一個加州大學的教授一起，給複旦學生上全球化的課，他是經濟學家，有一本書就講資本主義，他認為資本主義除了造成社會矛盾，還造成了環境矛盾，這比社會矛盾更糟糕，所有科學都用盡了，用來追求利潤，用馬克思說的就是“積累資本”，已經把環境可能提供給你的全消耗掉了。毒奶粉就是在這種絕境之下出現的悲劇。如果我們沒有這個意識，將來這種事情肯定還會發生。
3 用集團訴訟制衡無良企業
南都:此次三鹿毒奶粉的披露是來自媒體堅持不懈的跟蹤採訪。而在此關鍵時刻卻很少看到各省市消費者協會以及中國消費者協會的在場，為何會呈現出如此不可思議的境況？如果消費者協會遲遲不作為，有何其他的優化措施？
李方平:各省市消費者協會以及中國消費者協會幾乎沒有任何主動的作為，未能及時給消費者提供如此重要的消費信息。消費者協會處在一個尷尬的境地。目前，各級消費者協會都是隸屬工商行政部門的事業單位，必須強化其獨立性、民間性、社會性，並可擴大其職能。消協應與企業保持距離，不得接受任何贊助和參與任何營利性合作活動，更不適合組織例如“消費者信得過產品”、“消費者協會推薦產品”等類型的評選和推薦，增強自身在消費者群體的公信力。各級消費者協會應該充分利用《消法》第三十二條賦予消費者協會的職能積極主動利用大眾傳播媒介來維護食品、藥品消費者的合法權益。
南都:賠償將是受害者的權益追討很現實的部分。我知道你是志願律師團成員，就賠償方案而言你有何看法？
李方平:面對一個涉及全國20多個省份、數萬名受害消費者，亟待建立一套對受害消費者進行確認和登記的機制，並在此基礎上研究一攬子賠償方案。除了目前已經確認患有腎結石、輸尿道結石的兒童外，其他血尿、輸尿道擴張等其他症狀的患兒都應該在醫療環節就進行詳細的登記。比如確認患兒及其父母的身份信息、聯繫方式、奶粉銷售商、飲用何種或多種品牌、飲用多長時間、有無購物憑証、有無剩余奶粉、有無包裝袋或罐、患兒體檢信息、診斷証明等。可以由政府、消費者協會、責任企業、受害消費者代表四方共同進行確認和登記。所有的數據全面掌握後，根據民事侵權的相關法律，在政府協調下由消費者協會、責任企業、受害消費者談判協商一攬子賠償方案。即便賠償方案無法達成，經確認的受害消費者也可作為適格訴訟主體進入司法救濟程序。
南都:但近期的新聞顯示，三鹿等企業瀕臨破產，從而可能導致受害者追討無門。
李方平:我們知道在大型購物商場、影院，經營單位都須購買公眾責任險，當出現意外傷害時可以由保險公司進行賠償。產品責任險是指由於產品造成消費者、使用者的人身傷害或財產損失，其生產者或銷售者依法應承擔的法律賠償責任。市場經濟比較發達的國家對產品質量責任都有嚴格的法律限制，一旦違反責任企業將面臨巨額的賠償和罰款，所以產品責任險比較普遍，甚至是強制性險種。許多跨國採購商為了遵守銷售國法律要求，一般會在採購合同中特別加注須購買產品責任險。目前我國對產品質量事故仍然追懲力度不夠，導致企業普遍缺乏產品責任意識。重大質量問題出來後，企業往往停產、破產，而受害消費者卻追索無門。無論從減少企業經營風險還是保護消費者權益看，食品、藥品等特定消費品實行全面的產品責任險顯得尤其必要和應該。
南都:目前受害消費者涉及面達大半個中國，單個的消費訴訟必定增加司法成本，且面臨很多不確定因素。三鹿毒奶粉事件的受害者群體是否符合當前集團訴訟的法定規定？
李方平:受害消費者進行個體訴訟必定會面臨諸多障礙，加之訴訟成本高、消耗精力，進行成本與效益分析後，往往不了了之。要降低維權成本，受害消費者確實需要通過集團訴訟來制衡侵權企業。毫無疑問，集團訴訟是司法部門需要尊重的司法救濟選項。我國《民事訴訟法》對集團訴訟也有明確的規定，該法第五十四條規定:“當事人一方人數眾多的共同訴訟，可以由當事人推選代表人進行訴訟”。第五十五條還規定:“訴訟標的是同一種類、當事人一方人數眾多在起訴時人數尚未確定的，人民法院可以發出公告，說明案件情況和訴訟請求，通知權利人在一定期間向人民法院登記。向人民法院登記的權利人可以推選代表人進行訴訟；推選不出代表人的，人民法院可以與參加登記的權利人商定代表人”。三鹿毒奶粉事件的受害消費者的情形顯然符合集團訴訟的規定，可以產生二至五位代表人，向侵權企業提起訴訟。當然集團訴訟雖有法律上的可操作性，但在司法實踐中，要成功提起此類案件卻並不容易。
南都:你對消費者的索賠還有哪些更具體的建議？
李方平:首先要儘可能收集以下證據:1.購買奶粉的發票或憑証。2.“三鹿”牌嬰幼兒奶粉的外包裝盒。3.醫生詢問孩子食用什麼奶粉時，你所做的有關“三鹿”牌的相應回答，如果沒有記入病歷，可以要醫生加入，或另請醫生做書面說明。4.其他知道孩子食用“三鹿”牌嬰幼兒奶粉的証人，當然不是親屬最好，比如同事、產房病友、醫生、護士、幼兒園老師等等。5.主治醫生開具的患有“雙腎多發性結石”和“輸尿管結石”的醫學診斷証明。按照相關法律的規定，因缺陷產品致人損害的侵權，受害者一方只要完成初步舉証後，其他由生產者承擔舉証責任。另外，依據《中華人民共和國產品質量法》第四十三條規定:“因產品存在缺陷造成人身、他人財產損害的，受害人可以向產品的生產者要求賠償，也可以向產品的銷售者要求賠償”。受害人既可與生產商、銷售商直接協商，也可在“三鹿”嬰幼兒奶粉銷售地、食用地或被告所在地向銷售商或生產者單獨或一並提起訴訟，要求賠償。
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